250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Spezielle technische Fragen zum Thema "Ethernet" als Anschlusstechnik? Dann bist Du hier richtig!
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Dirty Harry
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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von Dirty Harry » 27. Mai 2018 14:59

it-pa hat geschrieben:
27. Mai 2018 13:21
Nein, "500M-Hardware" gibt es für Ethernetverbindungen über CAT-Leitungen nicht (es gibt einige Powerlan-Chipsätze, die nur 500M können). Mit "unverhältnismäßigen Kosten" meinte ich die Schwelle 1G nach 10G.
Die Schwelle 1G/10G kann ich nachvollziehen, ich würde auch für die Erzielung von "vollen" 1000 MBit/s netto nicht die so viel teurere Hardware kaufen wollen.

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Übrigens: 990M bekommst Du netto eh nicht, da mindestens 4-5% an Overhead draufgehen.
Da hast Du natürlich Recht; ich habe mich nur verrechnet (1000 - 10% = 990 :lol: )

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Bei den Bandbreiten oberhalb von 200M kommt man bereits öfters mit einem einzelnen TCP-Strom (bspw. bei einem Download) an das konfigurierte Trafficshaping der Gegenstelle, die dann den Datenstrom begrenzt. Bandbreiten oberhalb von 200M lohnen sich meistens nur bei der Notwendigkeit der häufigen Parallelnutzung. Sicherlich gibt es hier wieder Ausnahmen unter den "Board-Spezialisten".
Genau das sage ich schon seit 1933, aber manche wollen das nicht wahrhaben.
Werfen einem dann "Rückständigkeit" und "Technologiefeindlichkeit" vor. :wink:

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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von Net Killer:-) » 27. Mai 2018 15:18

Ich habe in einer nahezu optimierten Netzwerkumgebung (ohne zusätzlichen PPPoE-Overhead, etc.) nie mehr als netto 948M durch die Leitung bekommen.
Merkwürdige Optimierung ^^
Ich hab in meinem LAN schon per SMB knapp über 970 mit iSCSI komm ich auf 988mbit.
Netto wohlgemerkt und natürlich nur bei einem großen FIle um weiteren Proto Overhead zu vermeiden. Windows Netzwerkauslastung ziegt dabei übrigens exakt 999mbit/s :D

Reine L2 Umgebung ohne nennenswerte Latenzen und somit nicht 100% mit einem nichtlokalen Netz zu vergleichen, aber wir sprachen ja auch rein über Protokolloverhead.

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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von it-pa » 27. Mai 2018 15:47

Net Killer:-) hat geschrieben:
27. Mai 2018 15:18
Ich habe in einer nahezu optimierten Netzwerkumgebung (ohne zusätzlichen PPPoE-Overhead, etc.) nie mehr als netto 948M durch die Leitung bekommen.
Merkwürdige Optimierung ^^
Ich hab in meinem LAN schon per SMB knapp über 970 mit iSCSI komm ich auf 988mbit.
Netto wohlgemerkt und natürlich nur bei einem großen FIle um weiteren Proto Overhead zu vermeiden. Windows Netzwerkauslastung ziegt dabei übrigens exakt 999mbit/s :D Reine L2 Umgebung ohne nennenswerte Latenzen und somit nicht 100% mit einem nichtlokalen Netz zu vergleichen, aber wir sprachen ja auch rein über Protokolloverhead.
Ich meinte auch WAN-Traffic und nicht in einem Labor, außerdem mit HTTP.

Aber Danke für Deinen Beitrag, er zeigt nochmals die Schwierigkeit auf, dass keine globale Aussage für Protokoll-Overhead zu erzielen ist und es immer von diversen Faktoren (begünstigend oder auch verschlechternd) abhängt. Ich habe es mir jedoch gespart, alle Faktoren aufzulisten.

Net Killer:-)
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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von Net Killer:-) » 28. Mai 2018 11:19

Dafür gibt es ja vorbereitete Rechner ;)

http://wintelguy.com/wanperf.pl
https://www.switch.ch/network/tools/tcp_throughput/

um nur 2 Beispiele zu benennen.
Die meisten berechnen allerdings maximal bis Layer 4 also Nettp TCP/IP Durchsatz. Wer da Interesse hat, kann aber natürlich gern die MSS um den weiteren protokolloverhead verringern.

Also sowohl als auch. Einerseits schon eine exakte Wissenschaft, andererseits müssen aber eben alle Parameter bekannt sein.
Otto-Normal-Verbraucher wird mit "Durchsatz" halt das meinen was sein Browser beim Download anzeigt.

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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von cybershadow » 28. Mai 2018 16:11

Die Begriffe sind eigentlich fest definiert:

Datenübertragungsrate (engl. "data transfer rate" oder "data transmission rate"): Das was physisch durch die Leitung geht. Bei 1 GbE also 10^9 Bit/s.

Datendurchsatz (engl. "Goodput"): Das, was effektiv an Nutzdaten beim Anwender ankommt, also die Datenübertragungsrate vermindert um jeglichen Protokolloverhead aller Netzwerkschichten, Verluste durch Packet Loss und Retransmits und allfällige Probleme durch Puffer und LFNs (Long Fat Networks).

Wilhelm.tel spricht übrigens von "Anschlussgeschwindigkeit", was ich eher mit Datenübertragungsrate als mit Datendurchsatz in Verbindung bringe.

Bei TCP/IP über standardkonformes GbE (1460 Byte Nutzdaten pro 1526 Byte Paketlänge und 8 Byte Interpacket Gap) liegt die theoretische Grenze des Datendurchsatzes übrigens bei knapp 952 MBit/s oder 119 MByte/s. Mehr geht nur mit Jumbo Frames und die gehen nicht durch's WAN.

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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von Torben » 29. Mai 2018 14:43

cybershadow hat geschrieben:
28. Mai 2018 16:11
Bei TCP/IP über standardkonformes GbE (1460 Byte Nutzdaten pro 1526 Byte Paketlänge und 8 Byte Interpacket Gap) liegt die theoretische Grenze des Datendurchsatzes übrigens bei knapp 952 MBit/s oder 119 MByte/s. Mehr geht nur mit Jumbo Frames und die gehen nicht durch's WAN.
Super erklärt wobei zu ergänzen wäre, dass Windows hier "nur" 113,48 MiByte/s bei 952 MBit/s anzeigen würde.

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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von MatzeHH » 30. Mai 2018 11:43

burnz hat geschrieben:
24. Mai 2018 16:15
Bei Willy.tel gibt es übrigens folgendes:

http://www.willytel.de/fileadmin/redakt ... t_1000.pdf
http://www.willytel.de/fileadmin/redakt ... at_500.pdf
http://www.willytel.de/fileadmin/redakt ... at_250.pdf

Beim Kumpel mit Willy.tel LAN Anschluss war jedoch die Aussage derzeit nur maximal 100Mbit möglich trotz Neubau..
Sehe ich es richtig, dass die 250 MBit Duoflat mit 29,90€ genauso viel kostet wie derzeit die 100 MBit Duoflat?
Wie cool, einfach ohne weitere Kosten Upgraden!
Warum steht in den drei Dokumenten oben rechts "Vermarktung seit 01/04/2014"?

Die Preise für 500 MBit und 1000 MBit sind jedoch ziemlich uninteressant.

Torben
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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von Torben » 1. Jun 2018 12:49

cybershadow hat geschrieben:
28. Mai 2018 16:11
Bei TCP/IP über standardkonformes GbE (1460 Byte Nutzdaten pro 1526 Byte Paketlänge und 8 Byte Interpacket Gap) liegt die theoretische Grenze des Datendurchsatzes übrigens bei knapp 952 MBit/s oder 119 MByte/s. Mehr geht nur mit Jumbo Frames und die gehen nicht durch's WAN.
Hi,

dazu übrigens nochmal: ein GbE Frame hat doch eigtl 1538 Byte also sollte doch der eigentliche Netto-Datendurchsatz hier bei IPv4/TCP (ohne Timestamps) bei 1460/1538*1000 (MBit/s) = 949,284785436 MBit/s (113,163564853 MiByte/s) liegen oder nicht? Mehr sollte doch eigentlich ohne Jumboframes nicht gehen oder mache ich einen Rechenfehler?

Bei VDSL2 (von Wilhelm.Tel) sollte dann bei einem vollständigen Sync von 100 Mbit/s ein Netto-Datendurchsatz mit IPv4/TCP (ohne Timestamps) und PPPoE bei 1452/1526*64/65*100 (Mbit/s Sync) = 93,6868635951MBit/s (11,1683444494 MiByte/s) liegen.

Falls ich mich verrechnet habe bitte korrigieren.

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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von Mydgard » 3. Jun 2018 12:35

Oh, versteh mich nicht falsch @it-pa, verstehe das vollkommen und es stört mich auch nicht, nur geht halt die Deutsche Telekom damit von vorne herein einer Diskussion aus dem Weg, das nämlich die Kunden nicht die volle Bandbreite Nutzen können ... (das es laut dem Kleingedruckten doch so ist, wird den Kunden der davon keine Ahnung hat, erst mal nicht interessieren. :)

Und wegen Overhead bei der Bandbreite: Die meisten machen das ja so, kann man bei einem der Glasfaserpioniere fiber7 in der Schweiz sehen, die bieten dort ja Gbit Symmetrisch an (und sonst nichts außer VDSL Fallback falls Glas nicht geht) ... und dort kommen auch nur ca. 940/940 Mbit/s durch die Leitung.

BTW die Preisstruktur bei fiber7 finde ich interessant, entweder man zählt vierteljährlich 222 Franken (192,60 €, somit 888 Franken im Jahr (770,42€) oder man zahlt im voraus für ein Jahr und zahlt dann nur 777 Franken (674,12 €).

Ich würde da Jährlich bezahlen denke ich, spart man ja ~96 € ... https://www.init7.net/de/support/faq/Kosten/

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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von cybershadow » 3. Jun 2018 15:02

Torben hat geschrieben:
1. Jun 2018 12:49
dazu übrigens nochmal: ein GbE Frame hat doch eigtl 1538 Byte
Nö. Ein Ethernet-Frame hat eine maximale Länge von 1518 Byte. Davon 1500 Nutzdaten-Bytes, Je 6 Byte Quell- und Zieladresse, 2 Byte Ethertype und 4 Byte Prüfsumme. Davor kommen 7 Byte Präambel und 1 Byte SFD, so dass ein Standard-Paket (ohne VLAN-Tag) auf 1526 Byte kommt.

Bei Deiner VDSL2-Berechnung hast Du die für PTM-TC erforderlichen Start-, Stop- und CRC-Octets und die ggf. nötigen Idle-Octets unterschlagen. Präambel und SFD werden über den VDSL2-Link dagegen nicht übertragen, sondern vor dem Senden entfernt und vom Empfänger wieder hinzugefügt Außerdem verwendet Wilhelm.tel -zumindest an meinem Anschluss- Ethernet mit VLAN-Tags (1001 für Voice und 1002 für Daten).

Du kommst also (ohne ggf. notwendige Idle-Octets) auf 1452/((1522 + 4) * 64/65) = 0,966375

Meine Fritzbox synchronisiert mit 100010 kbit/s, demnach komme ich auf theoretisch ca. 96,65 MBit/s bzw. 11,52 MiByte/s Durchsatz über TCP/IPv4. Bei TCP/IPv6 sind es 95,32 MBit/s bzw. 11,36 MiByte/s. Etwa 10,9 MiByte/s davon kann ich in der Praxis über HTTP und IPv6 erreichen. Über IPv4 komme ich auf auf ca. 11,1 MiByte/s. Das finde ich gar nicht schlecht.

Torben
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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von Torben » 3. Jun 2018 21:11

cybershadow hat geschrieben:
3. Jun 2018 15:02
Nö. Ein Ethernet-Frame hat eine maximale Länge von 1518 Byte. Davon 1500 Nutzdaten-Bytes, Je 6 Byte Quell- und Zieladresse, 2 Byte Ethertype und 4 Byte Prüfsumme. Davor kommen 7 Byte Präambel und 1 Byte SFD, so dass ein Standard-Paket (ohne VLAN-Tag) auf 1526 Byte kommt.

Bei Deiner VDSL2-Berechnung hast Du die für PTM-TC erforderlichen Start-, Stop- und CRC-Octets und die ggf. nötigen Idle-Octets unterschlagen. Präambel und SFD werden über den VDSL2-Link dagegen nicht übertragen, sondern vor dem Senden entfernt und vom Empfänger wieder hinzugefügt Außerdem verwendet Wilhelm.tel -zumindest an meinem Anschluss- Ethernet mit VLAN-Tags (1001 für Voice und 1002 für Daten).

Du kommst also (ohne ggf. notwendige Idle-Octets) auf 1452/((1522 + 4) * 64/65) = 0,966375

Meine Fritzbox synchronisiert mit 100010 kbit/s, demnach komme ich auf theoretisch ca. 96,65 MBit/s bzw. 11,52 MiByte/s Durchsatz über TCP/IPv4. Bei TCP/IPv6 sind es 95,32 MBit/s bzw. 11,36 MiByte/s. Etwa 10,9 MiByte/s davon kann ich in der Praxis über HTTP und IPv6 erreichen. Über IPv4 komme ich auf auf ca. 11,1 MiByte/s. Das finde ich gar nicht schlecht.


Hallo,

kann es sein das du vom alten Ethernet 10/100 Mbit/s ausgehst? Bei Gigabit Ethernet (was ja quasi auf jedem Mainboard seit über 10 Jahren steckt) ist laut der englischen Wikipedia der Frame 1538 Byte lang.

Code: Alles auswählen

for untagged frames, since the packet size is maximum 1500 octet payload + 8 octet preamble
+ 14 octet header + 4 octet trailer + minimum interpacket gap corresponding to 12 octets = 1538 octets.
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Ethernet_ ... throughput


Die VDSL2 Berechnung habe ich von Robert Schlabbach übernommen (er ist der "Erfinder" vom RasPPPoE Treiber falls den noch jemand aus der Windows 98 Zeit kennt). Er berechnet ebenfalls mit 1452 sowie 1526 Byte. Bist du dir ganz sicher das die mit übertragen werden? Eigentlich ist der Schlabbach ziemlich gut bewandert und ein richtiger "Guru" :D

Code: Alles auswählen

Da gehen, was die VDSL2-Strecke angeht, sogar knapp 52Mbps:

55504 Mbit/s * 64/65 * 1452/1526 = 51999,95677 Mbit/s

Aber eben nur, wenn überhaupt keine Reserve für G.INP Retransmits abgezogen wird.


Quelle: https://www.onlinekosten.de/forum/showt ... ?p=2414880

Gruß
Torben


// Edit

Hab etwas zu deiner Aussage gefunden: Start Stop fallen wohl nur einmalig an?
Nee, das ist falsch. Ein Paket der nächsthöheren Schicht kann sich über mehrere 64/65-Worte erstrecken, und dabei fallen Start und Stop nur einmal an, d.h. es gibt auch 64/65-Worte, in denen 64 Bytes nur Nutzdaten der nächsthöheren Schicht enthalten.

Meine Rechnung:

Maximal großer Ethernet-Frame mit FCS und VLAN-Tag = 1522 Bytes + Start + TM-CRC + Stop = 1526 Bytes * 65 / 64 = ~1550 Bytes.

-> Overhead bezogen auf PPP-Payload (IP-Paket) = 58 Bytes
-> Overhead bezogen auf TCPv4-Payload = 98 Bytes
-> Overhead bezogen auf TCPv6-Payload = 118 Bytes

Zum Vergleich: ATM-Overhead (alte ADSL/ADSL2+ Anschlüsse): Ein maximal großer Ethernet-Frame benötigt 32 ATM-Zellen = 1696 Bytes.

-> Overhead bezogen auf PPP-Payload (IP-Paket) = 204 Bytes
-> Overhead bezogen auf TCPv4-Payload = 244 Bytes
-> Overhead bezogen auf TCPv6-Payload = 264 Bytes

Man sieht also, dass der Wechsel von ATM auf PTM den Overhead um über 50% reduziert hat...
Quelle: https://www.onlinekosten.de/forum/showt ... p?t=145601

Torben
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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von Torben » 3. Jun 2018 22:30

cybershadow hat geschrieben:
3. Jun 2018 15:02
Meine Fritzbox synchronisiert mit 100010 kbit/s, demnach komme ich auf theoretisch ca. 96,65 MBit/s bzw. 11,52 MiByte/s Durchsatz über TCP/IPv4. Bei TCP/IPv6 sind es 95,32 MBit/s bzw. 11,36 MiByte/s. Etwa 10,9 MiByte/s davon kann ich in der Praxis über HTTP und IPv6 erreichen. Über IPv4 komme ich auf auf ca. 11,1 MiByte/s. Das finde ich gar nicht schlecht.

Übrigens erreichst du exakt den Wert den ich mit meiner Formel für deinen Anschluss (100 MBits netto vdsl2) berechnet habe. Wo gehen die 0,42 MiByte/s (3,5 MBit/s) verloren die du mit deiner Berechnung mehr berechnet hast?

Du erreichst quasi exakt das theoretische Maximum netto an deinem 100er Anschluss. Mehr geht einfach nicht.

Mach mal ein wget -4 -O /dev/null --report-speed=bits speedtest.wtnet.de/files/1000mb.bin falls möglich. Mit windows -O NUL anstelle des o.g.

Wieviel MBit/s werden maximal erreicht?

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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von Torben » 3. Jun 2018 23:59

cybershadow hat geschrieben:
3. Jun 2018 15:02

Du kommst also (ohne ggf. notwendige Idle-Octets) auf 1452/((1522 + 4) * 64/65) = 0,966375.
Ich glaube hier ist dein Formelfehler:

1452/((1522 + 4) * 64/65) = 0,966375
1452/(1522 + 4) * 64/65 = 0.936868

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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von cybershadow » 4. Jun 2018 00:55

Mit dem Rechenfehler hast Du natürlich Recht.

Zur Länge des Frames:
Der Ethernet-Frame besteht aus 14 Byte Header (18 Byte mit VLAN-Tag), bis zu 1500 Byte Nutzdaten und 4 Byte FCS. Die Präambel wird vor der VDSL2-Übertragung entfernt[1] und ein Interpacket Gap gibt's bei VDSL2 auch nicht. (Die Synchronisierung erfolgt durch die 64/65-octet encapsulation.)

[1] ITU-T G.992.3 Annex N: "(...) NOTE 4 – If the PTM-TC carries IEEE 802.3 (Ethernet) packets, it is assumed that the preamble and
SFD fields have been discarded by the PTM entity before transmitting the packets to the PTM-TC. See
clause 61.1.4.1.2 of [IEEE 802.3]."

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Re: 250mbit nun auch in den SAGA/GWG Häuser buchbar!

Beitrag von Mydgard » 10. Jun 2018 13:57

Ist zwar indirekt Offtopic, aber nach ca. 8 Wochen hat sich meiner Genossenschaft (DHU) mal dazu geäußert, was mit einer Umrüstung auf FTTH hier bei mir ist:

Und zwar hat mir der Technische Leiter der DHU geschrieben, das für die Umrüstung pro Wohneinheit (hier bin ich nicht sicher ob damit pro Haus oder pro Wohnung gemeint ist), Kosten von 700 € entstehen würden (Haustechnik und Glasfaserkabel ein blasen in die schon vorhandenen Leerrohre).

Interessant finde ich noch folgende Aussage:
DHU hat geschrieben: Nun ist es so, dass unserer Erfahrung nach auch die 100Mbit/s-Anschlüsse für normalen Datenverkehr/streamen von Filmen etc. ausreichen.

Vor diesem Hintergrund würden wir im Moment von einer Umrüstung abstand nehmen, da das bestehende System vielleicht nicht das schnellste auf dem Markt ist, aber zuverlässig und für die „meisten privaten“ Anwendungen auch ein ausreichendes Tempo vorsieht.
Damit mag er Recht haben, bezogen auf das Haus wo ich wohne, hier sind bei 7 Parteien 3 Rentner, eine Junge Familie mit 2 Kindern, 2 Einpersonenhaushalte) und eine leere Wohnung die derzeit saniert wird.

Für mich aber etwas unbefriedigend, immerhin weiß ich nun, das ich den Anbieter wechseln müsste, wenn ich eine höhere Bandbreite haben möchte, da ja aber Kabel Internet hier nicht möglich ist (das ist auch Willy-tel), bleiben mir derzeit wenig Möglichkeiten.

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